报道：杨雨亭

 

陈水扁接受专访，谈及当年台北市长和台湾总统任内政绩、台湾走向民主的过程、与中国的认知差距、美国对台湾的帮助、台湾争取加入国际组织。他回忆当年坚持登陆太平岛，但为了保密，要关掉导航，靠美军导航；说到台湾政局，他认为民进党尽管不是在立法院多数，但仍然可以有所作为。

 

今年（2024年）3月22日星期五下午2时至4时，我在台南市林森路某大楼二楼会议室专访前总统陈水扁。

陈的从政生涯丰富，是台湾政坛中少数资深且担任过“国家领袖”的政治人物。

目前国际情势剧烈变化以及两岸关系恶化，台湾必须妥为应对，一方面要避免战争，一方面需维持社会安定与经济发展，至为不易，因此，听取陈水扁的看法与建议至为必要。以下是访谈重点。

杨：1990年代初我从美国硅谷回台，不久您担任台北市长，我印象最深的是台北的交通拥堵迅速改善，每早我从天母开车进入市中心上班，畅通的情形非常明显。

陈：我曾承诺如果交通不能改善，我就下台。我任内马路交通全线疏通避免路口阻塞、巴士专用道设计和启用、市民大道全线完工通车、捷运木栅线、淡水线营运通车。

美国是台湾重要盟友

杨：今年起美军顾问进入台湾长驻，协助训练部队与操作高科技武器，美国国会众院外交事务委员会主席将带团来台参加候任总统赖清德就职典礼。中国方面将就此准备因应。您认为应该如何应对？

陈：美国对台湾很重要，台湾对美国来说也很重要，双方都有战略的考量。台湾没有哪一位总统，不论党派、统独，能够轻忽美国作为台湾最重要的一个盟友，双方有共同的战略意义与经贸利益。我们向美国采购武器，不是单纯的买武器，而是顺便买一个保险，这和其他国家向美国买武器的意义不同。美国有《与台湾关系法》，其他国家没有，非常特别。然而美国重视台湾，是基于美国的利益，并不能牺牲美国的利益来成就台湾的利益，如果台湾利益和美国冲突，则美国要压缩限制台湾的利益，以符合美国的利益。

杨：中国方面要保障国家与民族的利益，有他们应有的思维和逻辑，可是这造成台湾内部的蓝绿冲突，以及中国与美国的对立。

陈：台湾从威权走向民主，我们认为是天经地义的事，可是对中共来说，是有意见的，他们的宪法中明确说台湾是中华人民共和国神圣不可分割的领土，所以不论谁来做中国的国家主席、军委主席、党总书记，都不可能改变或微调对于台湾是其核心利益的政策。

对美国来讲，台湾的国际地位未定，因此美国对于北京主张台湾属于中国是反对的。在我任内，美驻台办事处（AIT）处长杨苏棣2007年6月26日在总统府向我讲，台湾的国际地位悬而未决，《与台湾关系法》并不意味着台湾是一个主权国家。

联合国没决定台湾地位

杨：2024年1月17日《联合报》报道，美国在台协会主席罗森柏格说，联合国第2758号决议文并没有决定台湾的地位，北京方面表示抗议。

陈：第2758号决议只处理了中国代表权，没有提到台湾的问题。长期以来，美国有“一个中国”的政策，台湾的地位未决，北京有一个中国的框架、原则，认为台湾是中国的，因此美中之间必然起了冲突。

杨：两蒋时代对台湾的地位认知是清楚的，发生问题是台湾（“中华民国”）退出联合国，和美国与台湾断交以后。是以从李登辉总统开始，说“中华民国在台湾”，至今民进党的蔡政府也是这样？

陈：台湾地位与利益随国际形势变化而改变，过去是战略模糊，现在是战略清晰。公元两千年我上任时，美国总统是克林顿，美国的国家利益是给中国最惠国待遇，要把中国纳入国际经贸体系，希望中国加入世界贸易组织，我们台湾也随后加入世贸。但是慢慢演变，到特朗普，变成美中贸易大战，进行一连串的制裁措施，拜登上台延续政策。而在中美对立中，仍然需要有沟通，缓和局面。现在的美国利益是和中国对抗，但是在我的时代，美国的国家利益是要跟中国合作。

台民众决定两岸关系

杨：您认为在目前的情况下，两岸发生战争的可能性如何？

陈：在2000年我上台时发表就职演说，在中共保证不对台湾使用武力的大前提下，提出“四不一没有”。但是中共对台动武的政策从未改变，甚至有攻台三阶段论，因此“四不”不成立，我就取消了“国统纲领”，台湾的未来、两岸的关系要交由2300万住民决定，而且要经过公民投票方式。

台湾人夹缝求存

杨：事实上，多年来维持现状一直是台湾多数人的想法。

陈：在两强之间难为小，在夹缝中间我们要求生存。包括马英九选总统时也提出“三不”--不统、不独、不武。（即将卸任的）总统蔡英文现在也是维持现状。在我的时代，我就是要走我们台湾的路子。

杨：关于太平岛的问题，现在吵得很热，您认为蔡英文应该登岛吗？

陈：太平岛是我们最南边的领土，以前要去太平岛要坐船几天几夜。问题在跑道太短，C130运输机无法起降。所以我决定将太平岛的跑道延长，当时反对的是中国国民党，说破坏生态，那里有绿蠵龟，国民党在立法院把所需的台币4亿元（约5908万令吉）全数删除，我就请‘国防部’自己去找钱，把它完成，完成以后我要去看，在2008年2月我就去了，是台湾第一位去太平岛宣示主权的总统。马英九后来也去了一次。蔡英文8年任内，还没有去过，美国有什么意见我不知道。我认为只要有我们军队的地方，我们都应该去向他们致敬。作为总统，我军弟兄在那里都不怕了，所以我们要亲自到他们面前，向他们感谢，和他们握手。

去太平岛靠美军情报

杨：现在的南中国海和过去的情形不一样了。

陈：南海有中国，还有菲律宾、越南，会经过菲律宾的飞航情报区。所以当时我去太平岛，有一段时间，为了保密，我的座机关掉通讯，等于消失在天空中，非常危险，会迷航，靠谁来指导我们飞行？由美国的军方，靠美国关岛还是旧金山的飞航情报区，来帮助我们飞行，前往南海。现在蔡英文必须综合判断，民进党团已经出来说明了不应去的理由，主要还是安全顾虑。

杨：不过，我想今天换成您在位，您一定会去。

陈：我常说做为“国家领袖”，要有3种个性，第一是霸气，第二，是韧性，第三，是赌性。霸气是说有肩膀，能做决定，能承担，能扛事，韧性是拉不断，不能遇到困难就退缩，赌性，就是敢冒险犯难，敢拼，敢冲。

杨：以前听说，您说您是美国军政府的执行官。

陈：我绝对没有说过这句话，这是一些闲人分析美台关系时所讲的话。

杨：哈哈！原来如此，今天总算是澄清了一个谣言，传言美国方面对这句话很不满意。当年，还听说您搞烽火外交，美国很不高兴。

陈：这是媒体下的标，我不是搞烽火外交，是攻势外交，我们要走出去。蔡英文要维持现状，不挑衅中共，但是还是挖我们的邦交国。中共对台外交的“三光策略”：“挖光邦交国、堵光国际政治生路、挤光对等谈判筹码”，是不会改变的。

返联国不能与中国竞争

杨：关于台湾回到联合国这个议题，您怎么看？

陈：如果是以台湾重返联合国，那是要和中国争取“一个中国”的代表权，这是不可能的。所以，我们是要让全世界知道我们不是要和中国竞争，我们是渴望台湾成为联合国这个大家庭中的成员之一！不要说“入联”了，说美国对台湾有多好，事实上，虽然美国国会通过了《台湾旅行法》，台湾的正副总统、行政院长还是去不了华府！台湾至今要参加世界卫生组织都做不到！

杨：我一直有一个看法，如果中共能够在态度上、言语上对您和蔡英文、甚至李登辉总统和缓一些，两岸的关系应该不至于搞得这么僵。我认为这其中有一些原因，一方面和美国的战略有关，另一方面，中共的基本思维模式，在处理异质性的人与事，容易陷入敌我意识，这是过去长期在革命时代的斗争过程中养成的。如果中共能邀请你们去中国看看走走，彼此多熟悉，许多事不会搞得这么尖锐？

陈：有很多误判。他们有一句用语，叫“察言，观行”，其实这只有一句话，就是要你承认“台湾是中国的一部分”。我也曾经邀请江泽民主席，在金门旁的大胆岛会面喝茶，大胆岛和厦门很近，我们当时诚意十足。我所提出的“四不一没有”，也代表我们的善意，但是中共把我们的邦交国之一瑙鲁给挖去了，说是送给阿扁最好的礼物。我当时非常生气，因为这样，我就讲出“台湾中国，一边一国”来。

总统与院长政策不一致

杨：现在的立法院中，蓝白的关系似乎比较近，赖清德执政受到限制。关于联合政府，您的看法如何？

陈：现在民进党在立法院中不是多数，和我当年的情形一样，但是我证明了我们仍然可以做许多事。我的第一任行政院长找了唐飞，后来碰到了核四停建的问题，民进党的政策是停建，但当时的国民党指示唐飞要续建，这造成了总统与院长的政策不一致，产生宪政危机，我就决定让唐飞去职。

杨：原来如此，这就是当年所谓“搬开路上的大石头”的源由。当时坊间说到唐飞主张续建核四，和民进党的废核基调不合，今天才由您口中明确说出唐飞是接到了国民党方面的指令。然而，后来决定对核四封顶的是马英九，孰是孰非不易定论。

陈：后来我想找王金平出任行政院长，马英九知道了，主动泄漏消息，让此事见光死。所以之后我们只有找自己同党的人来担任行政院长，联合政府或全民政府在实务上是非常困难的。

（本文作者杨雨亭是台湾师范大学历史系博士）

新闻来源：亚洲周刊