专访陆委会前主委张京育 走过风云见证历史
政大前校长、陆委会前主委张京育（左）与杨雨亭，摄于政治大学。（杨雨亭提供）
报道：杨雨亭
张京育曾经在中国生活且在台湾学术界及政府部门都担任过重要职位，经历过抗战、迁台、戒严以及后来的台湾民主化等，主张两岸基于九二共识求同存异，减少矛盾。
我在2024年4月22日早上10时至12时访谈前政治大学校长、陆委会主委张京育，地点在政大俄罗斯研究所的小会议室。战后张京育随父母撤至台湾宜兰，他自幼家贫，无家世背景，在自我惕励中不断奋斗学习，经历各种转折。以下是访谈重点。
杨雨亭：请说说您的童年生活。
张京育：我在抗战那一年，民国27年，生在湖南湘潭。
杨雨亭：和毛泽东同乡。
张京育：半岁的时候，家里迁到临澧，数月后，又迁到广西的兴安。民国28年2月，又迁到贵州麻江高枧，我是在高枧入学的，开始有了自己的记忆。当时有一条公路，没有什么车子，常常见到邮政车、烧木炭。三、四年级到四川江津。抗战胜利了，民国35年搬到安徽当涂县慈湖镇，在那里小学毕业。徐蚌会战后，我们撤到湖南耒阳，后来经过广东搭船到台湾。民国38年8月，我们到了基隆，住了一段时间，通信学校决定搬到宜兰，我插班宜兰初中二年级。
被骂清国奴
杨雨亭：当时外省小孩和本省小孩相处得如何？
张京育：一般没有什么问题，难免有一些小矛盾，比如说吵架时，有一个本省小孩骂我“清国奴”。
杨雨亭：清国奴？
张京育：事实上是日本人骂他们的。
考上了中山奖学金
杨雨亭：有意思。住在眷村里吗？
张京育：民国42年才住进岳飞新村。我初中毕业直升高中，高中二年级时本来准备读甲组理工科，可是我读了一本书《铁血宰相俾斯麦》，彻底改变了我的看法，那时候我们要国家统一嘛！于是我就改读乙组，以第一志愿考上台湾大学法律系。毕业后服完役，进入外交部实习，从条约司开始，还没有实习完，考上了中山奖学金，准备出国了。
杨雨亭：那是哪一年
张京育：1963年。
杨雨亭：您做事蛮有决断力的，decisive，这和您湖南人的个性有没有关系？在许多困难选择中，您都能自己出决定，这很不容易。
张京育：我在纽约的哥伦比亚大学拿到博士学位前，在Hofstra大学当讲师，1968年正是越战高潮的时候。之后尼克逊派基辛格去中国。
情况虽不稳仍返台教书
杨雨亭：1971年。
张京育：很多人认为台湾情况不稳，我还是决定回去。因为第一，我拿中山奖学金，第二，我教外国的孩子，不如教我们自己的孩子。1972年，我和我内人回国，到政大教书，之后我接任国关中心副主任。
杨雨亭：国关中心的职责是什么？
张京育：我们每年要举行中美、中日、中欧、南非等的研究交流活动，接待许多国家的访宾。那个时候中国没有开放，外国人希望了解中国的形势，我们掌握了一些重要的资讯，而且我们有一位关键人物，郭华伦。
杨雨亭：郭华伦，以前是共产党。
张京育：对，他对中共的认识非常深刻，周边也有人长时间地研究中共。我们在国际方面有重要任务，沈剑虹先生当时负责国际组。
新闻局管事多
杨雨亭：看起来，国关中心等于是国民党与政府的“二轨”，那真是国民党辉煌的年代。
张京育：1948年我担任新闻局长，接宋楚瑜。那时候新闻局管的事情真多，出版法还没有修正，还有党里的文工会、警总。
杨雨亭：那时党外势力正在兴起，社会方面希望更自由化、民主化，美国方面也有压力。您是怎么走过来的？
张京育：我的作法是依法办事，依理判断，法理之外不外乎人情。如果政府认为有重大利益受到伤害，人民对政府就要让一让；否则，政府就可以让一让。
戒严不等同军事管制
杨雨亭：那是蒋经国先生蛮重要的一段时期，碰到许多事情。
张京育：我我们邀请《华盛顿邮报》董事长格雷厄姆夫人（Mrs. Katharine Graham）来访问蒋经国总统，就在当中，经国先生说要准备解除戒严，当时马英九先生做翻译，当天就变成大新闻，我也在场。“戒严”西方翻成Martial Law，事实上，我们并没有实施军事管制，一般人生活很自由，只是在某些方面有限制，原因是为了国家安全，national security，我们在很长的一段时间内面临军事威胁。我们社会中并没有军人在街头到处都是，像某些国家那样。晚上也是自自由由的，也从来没有宵禁！所以，凡事都要亲身参与，才晓得状况。我也是从这些地方去理解公共政策与人性的反应，当事者和非当事者往往会有不一样的感受。
杨雨亭：新闻局以后呢？您做什么工作？
张京育：我回到国关中心担任主任，后来做政大校长。政府又找我担任政务委员及二二八基金会董事长。
杨雨亭：二二八基金会要发放赔偿金吧？
张京育：我们还去实地调查哪些人是受害者。
杨雨亭：那时候只有800多人具体申请，得到补偿，受害人数目和党外与台独人士的预期差得很大。
张京育：我们依法办理，实事求是，要有证据。我们是公开的，不是秘密的，那么长的时间只有这么多人来申请嘛！
杨雨亭：怎么调到陆委会的？
张京育：那时候，陆委会主委萧万长先生要去竞选立法委员，层峰可能有意愿安排他做行政院长或副总统。1996年初，我担任陆委会主委后8天，中共就打导弹了。
陆委会对很多事要低调
杨雨亭：在陆委会，您认为应该如何把工作做好？
张京育：首先，不能真正打起来。陆委会对很多事情要低调quiet done，不能说你狠我也狠。兵凶战危，不管谁胜谁败，老百姓一定失败，中华民族一定失败。所以我不大放厥词，曾经有记者说张某人“既不做秀也不做事”。事实上，我们默默地做，1998年，辜振甫去中国见到了江泽民、汪道涵，达成了某些谅解，也就是“辜汪二会”。
杨雨亭：其次呢？
张京育：我们有国家统一纲领、两岸人民关系条例，我希望两岸有正常的交往，在交往中慢慢凝聚出共识，否则两岸一直紧绷，请问对谁有好处呢？
杨雨亭：什么时候“九二共识”变成一个话题？
张京育：那是后来的事，两岸之间在政治上发生矛盾，才对“九二共识”是什么东西要弄清楚，有各式各样的解读。实际上，从中国方面来说，希望两岸不要永久分裂，在中华的范围之内，有关主权不要发生国际的涉入；就我们来讲，依中华民国宪法，我们的疆域，是依固有的疆域，还包括现在的外蒙古。因此双方并没有大的区别，加起来，是整个的中国。但是在目前的状况下，双方应互尊互重，在交流之间形成一种一家人的感情，不能恶言相向、武力相向。
（本文作者杨雨亭是台湾师范大学历史系博士。）
新闻来源：亚洲周刊
专访吕秀莲谈两岸未来 建议一个中国改一个中华
台湾前副总统吕秀莲（左）与杨雨亭，畅谈台湾政治最新局势与两岸关系发展。（图︰杨雨亭提供）
报道：杨雨亭
台湾前副总统吕秀莲认为，可考虑将总统4年任期延长一两年，不得连任；提出召开民间“国是”会议；建议将“一个中国”改为“一个中华”，两岸关系应是“远亲近邻”，“两岸统一”改为“两岸统合”。
我在2024年4月12日下午2时至4时访问台湾前副总统吕秀莲，地点是她在林口中华一路上的办公室，也就是媒体习惯说的“吕办”。
吕秀莲是台湾一个传奇式人物，台湾大学法律系毕业，1978年取得美国哈佛大学法学硕士，回台后担任《美丽岛》杂志社副社长，1979年12月10日爆发高雄事件（美丽岛事件），与黄信介等8人被捕，以叛乱罪判刑12年入狱，1985年假释，先后担任立法委员（1993至1996） 、 桃园县县长（1997至2000）、“中华民国”副总统（2000至2008）等要职。
期间2004年3月19日，她与时任总统陈水扁在台南市竞选时遭枪击，两人分别于膝盖与腹部受伤，史称“三一九枪击案”，对于隔日举行的第11任正副总统选举投票产生了关键影响。
吕秀莲个性爽直，是非分明，有话直说，敢说敢当。以下是访谈重点：
杨：我想先问您对于“中华民国”的政府体制应如何改良或改变较好？是总统制、双首长制还是内阁制？我问这个问题，是由于阅读到您的回忆录《非典型副总统》，里面有相当多的篇幅讨论体制与责任的议题。这本书的内容丰富，对于政府高层的运作提出许多珍贵的经验与建议。
吕：每一个政治体制的形成，一定有其社会背景。基本上，君主立宪的国家，多行总理制，因为精神领袖就是君王。
8年任期多政策不能实现
台湾缺乏这样一位精神领袖，如果我们要行总理制或内阁制，我们又没有这样的传统，那我们要用什么来取代？总理制的优点是政府与施政稳定，如果他的政党长期赢得选举，总理任期长，建设成绩就容易显现。
我们目前总统、副总统最多只有8年任期，有很多政策不能实现。反过来说，长期执政，如果有好的领导人，是国家之福，当这个领导人不好的时候，问题就很大。
比如说美国也会出现特朗普这样的领袖；而日本的内阁经常解散重建，施政就效果不好。所以任何制度都有优缺点。
杨：我们台湾呢？
吕：我常想这个问题。我们有总统、副总统，但是在宪法上对副总统的职权没有规定，为什么不能让其发挥功能？在我任内，勤跑中南美，我就很注意他们的制度，像洪都拉斯，有3个副总统，由3个区选出来，只有总统是全国选出来的，这也可以考虑。
人民不知行政院长情形
我们有一个行政院长，总统、副总统在选举中接受检验，可是选完以后，突然冒出一个行政院长来，我们的宪法规定台湾的行政权都在他手里，而人民事先都不知道这个人的情形。
应该在选举时，3个人都排出来，让人民来检验。另外，我也在思考，总统一定要连任吗？我们4年一任，前两年才学会做总统，后两年就要准备选举，而几乎连任都会当选。
杨：既然连任机率高，不如一次当满8年或6年。
吕：是的。在总统第一次选举的时候，他认识的财团有限，等到他当选的时候，几乎所有的财团都跑来找他，他要花多少时间和这些人周旋，他的政策自然会遭受到修正，而且你要他不使用行政资源是不可能的。
由于前两年学做总统，后两年准备选举，他没办法认真治理。因此，不如将4年延长1到2年，不得连任，一个人一生只有一次机会，没有连任的压力，他就必须在历史留名，好好地把事情做好。
杨：这是很有意义的想法。
吕：我的意思是不必照抄别人的制度，我们有我们的环境。
台湾文官制做得好
杨：关于考试院与监察院的存废，您的看法如何？
吕：考试院的功能十分重要，台湾的文官制度做得很好，对于政府稳定与政党轮替起了关键作用。而且我们的新总统上任后手上有6000个位子可以安排，他到哪里去找这6000个人才？因此，应考虑除了少数政务官，其他任命都需经过一定的考试程序。
杨：监察院呢？
吕：监察院的功能确实不彰。
杨：“五二零”新政府上任，您有什么期待？
吕：我常想，民主是什么？民主就是容纳众人的意见。我退休了，不能代表政府，去年在北区、中区、南区，都召开过民间“国是”会议，主办单位有民主太平洋联盟、“国家展望基金会”等非政府组织。我的心愿是召开全台的会议，请赖总统就任以后来参加，听听各方面的意见。
杨：您有要求国民党方面的人或组织参加吗？
吕：当然，我们是超越蓝绿。我希望赖总统能召开一次正式的全台会议。当年李登辉总统召开过“国是”会议，对宪法中已不适合现状的部分予以调整，进行宪政改革，如总统直选。民主国家最重要的是程序正义。
杨：您设想的全台“国是”会议，有没有特定的主题要讨论，并且希望能够执行？
吕：首先是要赖总统、萧副总统，能有机会听到多方面的意见。到昨天为止，赖准总统发表的内阁名单，可以看出素质不错，但是任人唯亲，用自己人也很正常。而我一贯主张，“国家”不是你家，不是我家，是你我他的家，所以应该囊括各方人才。
“国建会”被批搞政治拜拜
杨：过去蒋经国时期也召开过“国建会”，当时台湾的处境困难，可以听听多方面的看法，尤其是海外的人。我也建议中共方面考虑举办类似的国事会议或国建会，邀请海内外的人一起参加，讨论中国的问题与需求。
吕：当年国民党的“国建会”的同质性太高。
杨：同意，但是海外的人看法不会和台湾的人完全一样，这需要一步一步地来。国民党一直也有封闭的状况，“国建会”被批评是搞政治拜拜，但是让蒋经国以及长年活在自己的环境里的官员们接触到外面的世界，后来证明对国民党的改革很有帮助，改革需要观念先放宽。
吕：后来就有革新保台。
杨：确实。
吕：这次马英九访问大陆，我尊重他的看法，但是他认为中国是他的祖国，不能代表台湾所有的人。
杨：这里我要稍微替他说明，在我们的观念里，中国和中华人民共和国不能等同，中国这个概念具有历史的传承性，目前两岸的分裂状态不能代表未来完整的中国。
吕：那你的中国可能和马英九不同。
杨：这是一个需要厘清的观念，我也不能代表他。
吕：在台湾，视中华人民共和国为“敌国”的可能占多数，因为不论在外交打压、以及这几年的文攻武吓，造成许多台湾人的压力。
应努力做到“远亲近邻”
杨：我想您的表达是有权利的。
吕：我主张，为了两岸的未来、后代的子孙、甚至世界的和平，我们应努力做到“远亲近邻”，我在担任立法委员时就提出这样的看法，在竞选总统副总统的公开辩论会中，我也曾这么说，后来民调最高。我说我们本来就是远亲，对岸不是敌人；近邻是说距离这样近，搬也搬不走，所以我们应先做好邻居再讲。最近北京从狼性外交慢慢地调整为魅力外交，是不是做得到，应该可以努力尝试。我也大胆提出“双两岸关系”。
杨：双两岸关系？
吕：小两岸关系，是台湾和大陆的关系，大两岸关系，是台湾和美国的关系。
杨：也有一个说法“大两岸”是美中关系。
吕：我建议北京考虑在目前的状况下，将“一个中国”改为“一个中华”。对外，一个中国是中华人民共和国，但是在台湾，多数人不能接受。如果是一个中华，我问过很多人，都可接受，不论在血统上、文化上，都是事实。如果提一个中华，台湾许多人的恐惧感会消除很多，两岸的情绪也可以平缓许多。第二步，改“两岸统一”为“两岸统合”。我和一些台独分子讲，台湾未来的陆沉问题很严重，你们的子孙要搬回福建还是可能的。最近，我听说大陆方面对于我的“远亲”说法可以接受，但是“近邻”就不太行。但是我认为在我们成为一国以前，把近邻关系经营好，是非常重要的，这一点，希望北京的朋友们可以考虑。近邻的关系搞好，未来再慢慢统合，“integration”嘛！进一步应考虑中华邦联，孙中山说五族共和，汉满蒙回藏都属中华，大家都可安置。
杨：这个构想不错，至少可以公开提出讨论。
吕：不过，现实中，我们还是要经营好和美国的关系，有人说我们太亲美，我也同意，但是目前只有12个邦交国，没有美国支持，我们可能什么也没有了。
杨：今天真是收获良多，在结束前，我想请教有关核能的议题。
吕：过去我反对建核四，有两个基本问题，第一，是核四厂位于新北市贡寮，在周边海域下有十几个火山口，非常危险，第二，是核一、二、三厂由美国“通用电气”（GE）厂兴建，核四厂是由台电主办，“通用电气”等外国厂商顾问协办，发包合作厂商非常多，我认为必须考量管理与品质的问题。目前，我认为可考虑兴建小型核能电厂，微软老板盖茨与鸿海创办人郭台铭都这么主张，台积电就应该兴建自用的核电厂。
（作者杨雨亭是台湾师范大学历史系博士。）
新闻来源：亚洲周刊
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